Sonja Juričić Cvitan je po zanimanju, zvanju i pozivu edukatorica u području prava. Ima višegodišnje iskustvo u formalnom i neformalnom obrazovanju. Educira o usklađivanju poslovanja s pravnim propisima u okviru edukacija na Eduzi:
- Pravo (ni)je samo za pravnike
- Pretraživanje propisa
- Mentorski program Praćenje i primjena propisa u poslovanju
- Edukacijski program Praćenje i primjena propisa u poslovanju
- Inkluzija osoba s invaliditetom – prednosti za poduzetnike (online)
- Inkluzija osoba s invaliditetom – prednosti za poduzetnike (in-house)
Ono što je posebno ističe jest njena misija da pravne kompetencije učini dostupnima svima. Kroz kombinaciju interaktivnih radionica i praktičnih vježbi, Sonja pomaže ljudima da se snađu u šumi propisa.
Razgovarali smo s njom o tome kako izgleda pravna edukacija koja nije dosadna, zašto je važno da poduzetnici razviju pravnu pismenost i koliko AI utječe na razvoj pravnih kompetencija.
Pomažeš poduzetnicima uskladiti poslovanje s pravnim propisima. Kako to usklađivanje izgleda u stvarnom svijetu kad radiš s klijentima? Ispričaj nam neku priču iz stvarnog života.
Kod poduzetnika s kojima imam trajniju suradnju redovito pratim propise, informiram ih o propisima, predlažem izradu određene interne dokumentacije ili revidiranje postojeće (pravilnici, odluke, evidencije, procedure, izjave, informacije i sl.) ili druge radnje s ciljem usklađivanja s propisima. U konačnici, izrađujem potrebnu internu dokumentaciju ako je u području iz moje djelatnosti.
Primjerice, u vezi s donošenjem novog Pravilnika o sadržaju i načinu vođenja evidencije o radnicima zaposlenim kod poslodavca, informirala sam klijenta o novom pravilniku i što se mijenja u odnosu na dosadašnju situaciju. Izradila sam novu evidenciju o radnicima i evidenciju radnog vremena usklađenu s novim propisom.
U drugom primjeru, u vezi sa zaštitom osobnih podataka, izradila sam za klijenta obrazac zapisnika o izvršenom uvidu u osobne dokumente, za one slučajeve u kojima nema pravnu osnovu za prikupljanje preslike osobne iskaznice/bankovne kartice. S tim u vezi, predložila sam izradu internog akta kojim će se definirati rokovi čuvanja i druge radnje s ciljem usklađivanja poslovanja s novim propisom.
Ponekad input dolazi od samog klijenta koji je prepoznao potrebu za izradom određenih protokola, pravilnika, procedura koje ne moraju uvijek biti samo radi usklađivanja poslovanja s propisima, već radi poboljšanja kvalitete poslovanja ili određenog položaja (npr. dodatni bodovi u natječajima i sl.).
Neki put pomažem tako da što formuliram izmjene i dopune propisa prema prijedlogu klijenta radi daljnjeg angažmana u postupku donošenja propisa. Međutim, voljela bih da takvog interesa bude više kod poduzetnika. Zasad je taj dio najvećim dijelom samo moj građanski/privatni angažman na e-Savjetovanju.
Možeš li nam dati primjer iz stvarnog poslovanja kako je nedostatak pravne pismenosti ugrozio poslovanje?
Vrlo često se ne radi o potrebi za dubinskim poznavanjem prava već poznavanjem osnovnih pojmova, pravila i/ili instituta.
Nedostatak pravne pismenosti može ugroziti poslovanje na štetu obje strane koje dogovaraju posao. Sjećam se situacija kada je u jednoj velikoj organizaciji stručna služba dogovarala posao s vanjskim suradnikom koji je obavio „dogovoreni“ posao i tražio isplatu naknade. Nastao je problem kada je financijska služba od stručne službe tražila valjanu osnovu za isplatu naknade, a nije postojao sklopljeni ugovor, narudžbenica ili bilo koji drugi dokaz da je taj posao odobrila ovlaštena osoba te je odbijena isplata naknade. Vanjskom suradniku je na kraju isplaćena naknada, ali nakon mnogih neugodnosti, poremećenih međuljudskih odnosa u organizaciji, a vjerojatno i narušenog ugleda organizacije.
Vanjski suradnik također nije imao razvijene osnovne pravne kompetencije jer prilikom dogovaranja posla nije tražio odobrenje osobe ovlaštene za sklapanje ugovora i lako je mogao ostati bez svoje naknade.
Ugovor nije samo pisani dokument s naslovom „Ugovor o…“, već svako prihvaćanje ponude na tržištu („dogovaranje posla“), a svaki takav pisani ili usmeni ugovor treba sklopiti („odobriti“) ovlaštena osoba, a to je zastupnik poslovnog subjekta ili osoba koju je zastupnik za to opunomoćio ili ima takvu ovlast po zaposlenju.
Koje tri stvari bi svaki poduzetnik trebao znati o pravnoj usklađenosti prije nego pokrene posao, a što ti vidiš da nije dovoljno osviješteno?
Smatram da ne postoji dovoljna svijest o tome da poduzetnik, ako dobro posluje, svakodnevno sklapa ugovore iz svoje djelatnosti odnosno da je svaki prihvat ponude na tržištu čin sklapanja ugovora, kao i svijest o velikom broju propisa koji se primjenjuju na njegovo poslovanje.
Stoga bi, prema mojem mišljenju, svaki poduzetnik trebao znati ove tri stvari:
- Pretpostavke za sklapanje ugovora iz djelatnosti poduzetnika
- Propise koji se primjenjuju na poslovanje poduzetnika
- Nadležno tijelo za primjenu tih propisa
Koje su najčešće "slijepe točke" kod malih poduzetnika vezano uz usklađenost poslovanja s propisima?
Mislim da su najčešće „slijepe točke“ radnopravni odnosi, bilo kod malih, bilo kod srednjih i velikih poduzetnika.
Mali poduzetnici često nemaju zaposlene pravnike, već jedna osoba (administrator, tajnik, voditelj ureda) obavlja sve „operativne poslove“, uključujući „kadrovsku administraciju“. Međutim, sva ta kadrovska administracija treba biti usklađena s propisima, pa je potrebno redovito praćenje i usklađivanje tog dijela poslovanja s velikim brojem propisa (npr. zaštita osobnih podataka, zaštita na radu, zapošljavanje i rad osoba s invaliditetom, rad stranaca i dr.).
Kod velikih je poduzetnika slučaj da u službama za ljudske potencijale često nema zaposlenih pravnika. Rade HR stručnjaci za razvoj ljudskih potencijala i/ili HR administratori, a pravne službe se tim područjem sporadično bave i/ili samo kod značajnih pravnih situacija (npr. kod „izrade špranci“, pravnih upita, otkaza, sporova i sl.), pored svih drugih pravnih poslova.
Naravno, ima i pozitivnih primjera organizacija koji zapošljavaju upravo specijalizirane stručnjake za radno pravo u okviru HR službi.
Na kakvim pravno-poslovnim situacijama najviše voliš raditi, to jest: kako izgleda tvoj idealan projekt i idealan klijent?
Najviše volim kreirati i izvoditi edukacije uživo. Edukacije su kombinacija interaktivnog predavanja i radionica u sklopu kojih polaznici rješavaju zadatke u timovima.
Druga najdraža stvar je, koliko god to nevjerojatno zvučalo, izrada internih pravilnika ili drugih općih akata. S tim u vezi, posebna strast mi je predlagati izmjene i dopune propisa radi stvaranja boljih i kvalitetnijih propisa.
Za uspješno rješavanje ovih situacija mi, osim stečenog znanja i vještina, pomaže i moja sistematičnost, ali imam i dovoljno prostora za kreativnost. U toj kombinaciji sistematičnosti i kreativnosti (isto kao i slaganje knjiga na polici, namještaja…) redovito se dovedem u stanje „flowa“.
Idealan klijent je onaj koji aktivno sudjeluje u procesu poučavanja i voli rješavati zadatke. 😊 Šalim se! Idealan klijent je društveno angažiran poduzetnik, udruga, obrazovna ustanova ili druga organizacija koja želi raditi stvari „po PS-u“, a uz to shvaća da je obrazovanje njezinih zaposlenika ili drugih uključenih osoba (članova, korisnika usluga, volontera ili dr.) važno za proces usklađivanja poslovanja s propisima, ali i za širi društveni angažman te organizacije.
Kažeš da je tvoja misija razvoj pravnih kompetencija za sve, ne samo za pravnike. Što te usmjerilo baš prema pružanju edukacija?
Prenošenje znanja i iskustva oduvijek doživljavam kao svoj poziv.
Na početku radne karijere u velikim organizacijama vrlo često nisam vidjela svrhu svog posla. U isto vrijeme sam izvodila radionice u raznim udrugama, volonterski. Tu sam odmah vidjela povratnu informaciju od „korisnika usluge“ odnosno pozitivne rezultate tog rada ili prostor za poboljšanje. Osjećala sam se ispunjeno i prepoznala sam u tome smisao.
Trebalo mi je neko vrijeme da shvatim da tu želim nastaviti profesionalnu karijeru i posvetim se tome. Danas sam i „formalno“ nastavnica, a to „pravničko“ iskustvo obogaćuje moje pravne edukacije s primjerima iz prakse. I dok radim na konkretnim poslovima usklađivanja poslovanja s propisima, imam „manu“ objašnjavanja što sam napravila i zašto tako, a ne nekako drukčije - iako to možda nije toliko važno mojim klijentima.
Vjerujem da svaka osoba ima određenu specifičnu kombinaciju kompetencija koju je stekla u svom školovanju i radnom iskustvu i da može druge obogatiti s time.
Svoju specifičnu kombinaciju kompetencija u području prava, obrazovanja i aktivizma želim prenositi drugim ljudima i poticati ih na aktivno sudjelovanje u društvu jer smatram da svaki pojedinac treba imati minimum pravnih kompetencija, kao poduzetnik, kao građanin te, u najboljoj varijanti, kao poduzetnik – građanin.
Vjerujem da sve osobe, osnažene pravnim kompetencijama, mogu aktivno i konstruktivno sudjelovati u stvaranju pozitivnih promjena, ne samo u svom poslovanju, već općenitu, u društvu.
Nije dovoljno samo usklađivati poslovanje s propisima, već i propise s poslovanjem.
Radila si s različitim organizacijama - od privatnog do javnog sektora. Gdje vidiš najveću potrebu za pravnom edukacijom i zašto?
Pravna edukacija je potrebna svima i to kontinuirano jer se propisi stalno mijenjaju. Ipak, najveću potrebu vidim kod mikro i malih poduzetnika te udruga.
Mikro i mali poduzetnici često nemaju zaposlene pravnike ili angažiranu vanjsku podršku koja ih savjetuje o usklađivanja svih ili nekih područja poslovanja s propisima.
U manjim udrugama vrijedi ista situacija. Radno mjesto pravnika, pa čak i administratora, ili bilo kakva podrška u vezi s usklađivanjem svih ili nekih područja poslovanja s propisima rijetko se „pokriva“ u okviru projekata, a ako se kroz neke programe i ostvari sufinanciranje, ta podrška je ograničenog trajanja.
Stoga je važno da se poduzetnici sami educiraju Ili da educiraju svoje radnike na administrativnim ili drugim poslovima kako bi mogli samostalno pratiti i primjenjivati propise u svakodnevnom poslovanju do određene mjere, ali i prepoznati složeniju situaciju kada treba zatražiti odgovarajuću stručnu podršku, dok nije prekasno.
Što se tiče javnog sektora, mislim da s vremenom sve više opada kvaliteta propisa što je vidljivo na e-Savjetovanjima, iako bi propisi trebali biti primjer dobre prakse za poduzetnike koji izrađuju svoje interne opće akte. Iako postoje edukacije za državne i javne službenike o izradi pravnih propisa (nomotehnika) u okviru Državne škole za javnu upravu, mislim da to nije dovoljno često, niti dovoljno obvezno, a niti dovoljno samo po sebi.
Izrada propisa nije samo vještina izrade pravnih propisa (nomotehnika), već duboko razumijevanje načela i instituta u području prava, kao i poznavanje velikog broja drugih propisa s kojima treba uskladiti sadržaj konkretnog propisa.
Imaš li neki trik kako kao edukator činiš svoje edukacije pristupačnijima i praktičnijima za polaznike - možda čak i zabavnijima?
Koristim ono što se u obrazovanju kaže „metode aktivnog učenja“ kroz različite radionice:
- case study (npr. pretraživanje propisa u vezi s konkretnim problemom),
- igranje uloga (npr. simulacija sklapanja ugovora),
- praktični rad (npr. izrada odluke o godišnjem odmoru),
- koristim i kvizove, pitalice, mozgalice;
- Ponekad koristim i šalu, ovisno o inspiraciji.
Na edukacijama uživo organiziram rad u grupi ili paru, a na edukacijama online češće „rješavamo zadatke“ zajednički, putem interakcije s polaznicima. Često postavljam pitanja polaznicima, kako bi posegnuli za poznatim informacijama i zatim s njima povezali novo znanje. Vjerujem da to djeluje čak i kad je druge strane online edukacije “muk”.
Kako vidiš budućnost pravne edukacije s obzirom na sve brže tehnološke promjene i AI? Hoće li to olakšati ili otežati razvoj pravnih kompetencija?
Vjerujem da razvoj tehnologije i AI-a neće utjecati na potrebu za razvojem pravnih kompetencija, već može utjecati jedno na prilagodbu pristupa u razvoju pravnih kompetencija.
Razvijene pravne kompetencije možda neće biti toliko važne za pronaći odredbu propisa na Internetu, ali će biti važne za pisanje ispravnog „prompta“ AI-u kako ne bi pronašao nevažeći zakon ili zakon iz susjedne države sličnog govora te, nakon toga, za provjeru izvora informacija.
Nedavno sam „isprobala“ AI i dobila pogrešni odgovor za upit iz radnog prava (cit. „Pravo na ograničenje trajanja ugovora o radu na određeno vrijeme propisano je Zakonom o radu Republike Hrvatske (NN 93/14, 127/17, 98/19, 151/22). To je jasno određeno u stavku 2. članka 11., koji kaže: „Ugovor o radu na određeno vrijeme može trajati najduže 24 mjeseca, s mogućnošću produženja ili ponovnog sklapanja ugovora, uz uvjet da ukupno trajanje tih ugovora ne bude duže od 36 mjeseci.“).
Iako je djelomično ispravno citirao brojeve Narodnih novina Zakona o radu, nije uopće citirao taj zakon, već je pronašao neki odgovor pravnika na upit ili prijedlog zakona na području Crne Gore, što mi je na kraju i potvrdio nakon upozorenja i pristojno se ispričao na nesporazumu.
Nakon pronalaska odgovarajućih važećih odredbi propisa slijedi primjena tih odredbi u konkretnom slučaju (tumačenje pravni norme) i poduzimanje odgovarajućih radnji što ostaje, htjeli ne htjeli, „odluka“, a time i odgovornost čovjeka.
Ono što mislim da AI neće moći nikada zamijeniti jest prosuđivanje važećih propisa i usklađivanje propisa s društvenim promjenama i ljudskim pravima (prirodnim pravima). Mislim da je to ipak odlika „prirodne inteligencije“ i nešto što će nas u području prava razlikovati od „umjetne inteligencije“. Ako „umjetna inteligencija“ to i bude mogla raditi, ona će pritom voditi brigu o svojim „pravima“, a ne ljudskim.
I za kraj, koji savjet imaš za sve kojima su pravni propisi strani jezik i koji nikako ne razumiju i ne snalaze se u praćenju njihovih izmjena i dopuna?
Treba biti otvoren za novo znanje.
Najprije predlažem “razbiti” stereotip o suhoparnom, štreberskom i dosadnom pravu i propisima koji su tu da nam zagorčavaju život, već razmisliti kako možemo pravo i propise okrenuti „u vlastitu korist“.
Nakon toga, igrajte se istraživača propisa. Svaki dan vježbajte, vježbajte, vježbajte... Prije nego što nekoga nazovete i pitate, provjerite možete li sami pronaći odgovor - i tako provjerite sebe. A nakon što nekog pitate, opet provjerite je li to točno. Uvijek pitajte za izvor (”Gdje to piše?”).
Na mojim edukacijama polaznici mogu dobiti smjernice koje im mogu olakšati taj proces.
U okviru edukacije „Pretraživanje propisa“, polaznici mogu steći znanje o osnovama prava i pravnog sustava i razvijati vještine pretraživanja i primjene propisa.
Edukaciju „Praćenje i primjena propisa u poslovanju“ pripremila sam u 2 formata: kao individualni mentorski program i kao grupni edukacijski program. Tu polaznici mogu steći cjelovite kompetencije s ciljem sustavnijeg praćenja propisa i usklađivanja poslovanja s propisima, kao i izradi pravnih akata.
Nije poanta da budemo sami sebi pravnici, niti to možemo.
Poanta je da vodimo brigu o svakodnevnoj usklađenosti našeg poslovanja s propisima, da prepoznamo potrebu za podrškom, a kad se pojavi takva potreba, da znamo koga ćemo pitati i kako formulirati pitanje (nadležno ministarstvo, stručnjaka…).
Ako nemamo razvijene osnovne pravne kompetencije (pravnu pismenost), nećemo niti prepoznati potrebu za podrškom, dok nije prekasno, niti znati formulirati pitanje o primjeni prava. A ako ne postavimo dobro pitanje, nećemo niti dobiti dobar odgovor.
